Forum Debord(el) of ...

 

Les dialogues du forum ont été repris tels quels sans aucune correction grammaticale. Seules ont été effectuées des corrections typographiques et de mise en page afin d’en faciliter la lecture. (Karl von Nichts, 16 mai 2008)

 

 

Monsieur Cretino, questionneur impénitent, nous parle de ses lectures :

« je suis tombé sur sa leçon du 10/1/79 (M. Foucault, au Collège de France, pas Kalhydre) qui traite à la fois de l’inexistence de la folie, de l’économie (et de la raison d’État) et de René-Louis de Voyer, Marquis d’Argenson (1694-1757) »

 

En 1977, M. Osorio pose la question suivante à Foucault :

Osorio : — Vous avez dit que la folie n’était une folie jusqu’au moment où apparaît une société qui la crée…

Foucault : — Je ne veux pas dire que la folie n’existait pas. Je crois que la catégorie de maladie mentale recouvrant un nombre considérable d’individus et de conduites différentes est quelque chose de relativement nouveau…

(Foucault, p. 379, Dits et écrits II, 1976-1988, Gallimard.)

 

Le même Foucault, lors d’une conférence intitulée Les mailles du pouvoir, nous parle du pouvoir dans la monarchie : « dans cette mesure, il opérait toujours une soustraction économique et, par conséquent, loin de favoriser et de stimuler le flux économique, il était perpétuellement son obstacle et son frein. D’où cette seconde préoccupation, cette seconde nécessité : trouver un mécanisme de pouvoir tel que, en même temps qu’il contrôle les choses et les personnes jusqu’au moindre détail, il ne soit pas onéreux ni essentiellement prédateur pour la société, qu’il s’exerce dans le sens du processus économique lui-même. »

(Foucault, p. 1009, Dits et écrits II, 1976-1988,Gallimard.)

 

Avouons quand même que c’est un peu léger comme preuves de l’inexistence de la folie ou de l’économie. Ne connaissant pas le texte de la leçon du 10/1/79, je ne peux pas vraiment me faire une idée complète, mais je ne pense pas que cela va considérablement faire avancer l’affaire. Ce qui me surprend, c’est que l’on puisse parler de « forces d’arraisonnement évoquées par Nemo », je suis stupéfait, et le mot est faible.

Mais bon, passons. Nous allons en rester à Foucault. Paul Veyne a dit récemment que « Michel Foucault n’avait pas son pareil pour inventer des concepts, il est à ce titre le plus important des historiens de l’Antiquité ». Ce même Veyne est l’auteur de Foucault révolutionne l’histoire. On trouve un passage intéressant chez cet historien très influencé par Foucault, ces quelques lignes vont directement au cœur du sujet.

« Pline, donc, n’a pas méconnu le second plateau de la balance des échanges par inadvertance ou par ignorance ; ce n’est pas davantage par le progrès des lumières et de la science économique qu’en 1623 Misselden a publié The circle of commerce on the balance of Trade , où se trouve la première estimation jamais faite d’une balance nationale, grâce aux chiffres des recettes douanières du port de Londres. Il n’existe pas plus de Raison économique à travers l’histoire que d’objets économiques naturels. Loin d’être une étape dans la découverte progressive de l’objet de la science économique, l’idée de balance prouve seulement qu’au XVIII^eme siècle, quelques penseurs objectivaient le groupe national comme groupe commerçant, ce que Pline se refusait précisément à faire ; quel rapport y a-t-il entre ces différentes pensées et la pratique effective de leurs époques respectives ? C’est là de fait, à régler cas par cas, et il ne faut pas en faire une métaphysique ; il n’est pas vraie que la “pensée” reflète “la” pratique, ou l’inverse. »

(P. Veyne, La société romaine, Ch. 4, Mythe et réalité de l’autarcie à Rome , 1979.)

 

« Protection économique ou répression éthique ? Il est vain de les distinguer dans l’antiquité, Pline parle davantage en moraliste qu’en économiste : l’économie n’était pas de son temps une technique autonome comme on le verra »

(Idem, p.203)

 

Veyne laisse pourtant une petite place à l’économique dans L’empire greco-romain :

 

« Ajoutons-y une puissance militaire sans égale et une chance :  entre les diverses régions de l’empire, l’inégalité économique pouvait être comme d’un à deux, et non comme d’un à trente dans le monde actuel, rempli de frustration et de jalousie » (p. 48).

 

« Le civisme militant évoque moins un conflit social, une lutte des classes, qu’un enjeu de pouvoir (le clivage entre groupes étant largement économico-social, mais il se pensait lui même comme politique). » (p. 85).

 

Paul Veyne ne se défait pas si facilement de l’économie ou de l’économique, comme on voudra. Il note en 1979 que l’« autarcie économique et autarcie éthique sont la même chose » dans la Rome antique. la notion d’économie est mélangée à d’autres concepts, cela semble très emmêlé. Car d’un côté Veyne use des critères de l’économie politique classique pour qualifier une situation, l’égalité économique des différentes régions de l’empire et d’autre part le même fait preuve de relativisme.  La complexité, vous dis-je, la complexité… Je ne discuterai pas plus profondément de la pensée de Veyne, j’aime les histoires sur l’antiquité et je suis bon public. Mais là, en l’occurrence, on y trouve un peu les défauts que lui trouve Bouveresse dans Le philosophe chez les autophages.

Je souligne quand même pour monsieur Cretino, que Veyne pense qu’il n’existe pas d’objets économiques naturels, il n’a sûrement pas plagié cette formule chez Debord. Monsieur Cretino pourrait quand même nous citer la foule de penseurs qui ont mené des travaux sur l’inexistence de l’économie bien avant lui. Le raisonnement de monsieur Cretino est simple, puisqu’il y a selon lui une multitude de gens qui « s’appuyaient sur la même proposition » que Voyer, pourquoi celui-ci serait-il plus grand que les autres, c’est injuste. La question intéressante, serait selon moi : Voyer a-t-il raison ? Si oui, alors, d’emblée Debord a tort devant les « tant d’autres penseurs » de monsieur Cretino  qui soutiendraient la même proposition que Voyer. Je taquine monsieur Cretino avec Debord, aucun intérêt me diriez-vous, mais la simple pensée d’imaginer Cretino et Nemo trépignant du pied me remplit de joie. J’ai des joies simples.

 

 

D’abord. Il est plaisant de voir le plaisir gourmand avec lequel le second couteau sans lame qui raisonne comme un manche a réagit au stimulus — la carotte foucaldienne que l’on a agité sous son nez dans le désert intellectuel où il erre avec tOtO, tOntOn et l’âne kabOuli.

Ensuite, et avant de laisser le second couteau à ses « joies simples », je ferais simplement remarqué qu’il est assez naturel que Veyne « pense qu’il n’existe pas d’objets économiques naturels » parce que Veyne sait comme Dumont que l’économie est une idéologie qui applique ses catégories à un monde qui effectivement n’a rien de naturel puisque aussi bien c’est « une seconde nature ».

Quand à la question de savoir si Voyer a raison ou tort, elle a été tranchée : le Monsieur a tort ; même s’il préfère, et on le comprend, faire comme si, et essayer de faire croire que la raison est de son côté — mais c’est raté.

 

 

J’écrivais : « trépignant du pied », il est assez dur de trépigner de la tête, mais quand je lis Nemo, je me demande avec quoi il pense.

Pour lui Veyne sait : « que l’économie est une idéologie qui applique ses catégories à un monde qui effectivement n’a rien de naturel puisque aussi bien c’est “une seconde nature” ».

Je me demande d’où il a pêcher cette « seconde nature », pas chez Veyne en tout cas. Debord lui, parlait « d’une économie naturelle » (thèse 40 de la SdS) comme allant de soi, je suppose qu’il voulait parler des sociétés sans monnaie. Il n’aurait pas parler de « seconde nature » comme Nemo en parlant de son « monde de l’économie », mais d’une « pseudo nature ». Une « seconde nature » reste naturelle même si elle est seconde, c’est dans la définition de la « seconde nature ».

Maintenant ce qui m’a étonné chez Veyne, c’est que d’un côté il déclare qu’« il n’existe pas plus de Raison économique à travers l’histoire… » et d’un autre « [...] une chance :  entre les diverses régions de l’empire, l’inégalité économique pouvait être comme d’un à deux ». Si Veyne savait « que l’économie est une idéologie » comme nous l’affirme Nemo, alors on pourrait affirmer que l’inégalité idéologique entre les Sarmates et les Triboques  pouvaient être d’un à deux, ce qui est un peu tiré par les cheveux. Pour Veyne, la réussite de l’Empire romain tient pour une part à la chance d’avoir une « inégalité économique » réduite à travers son territoire, ce n’est peut être pas la « Raison économique » avec un grand « r » que Veyne met à contribution ici, mais  ça y ressemble fortement.

 

 

La nature transformée par l’homme est une « seconde nature » — la nature d’un chose lorsque cette chose est transformée ne devient pas une pseudo-nature. L’économie qui est l’idéologie de la bourgeoisie industrielle et marchande triomphante, ne peut en toute rigueur appliquer ses catégories qu’au monde qui a été transformé à son profit par la dite bourgeoisie — à cette « seconde nature », donc. Elle ne peut en aucun cas universaliser ces catégories — si ce n’est de façon abusive et intéressée. Mais en tout état de cause, l’application de ces catégories au monde marchand, pour légitime qu’il puisse être, n’a pas le pouvoir de « naturaliser » ce monde qui reste quoi qu’il arrive une « seconde nature » ; et la seule réalité économique que l’on puisse donc reconnaître dans ce monde est l’existence de ces catégories ad hoc.

Que Veyne parle à un moment de l’inexistence d’une « Raison économique à travers l’histoire » ; et qu’à un autre il trouve « une inégalité économique » entre « diverses régions de l’empire » montre simplement qu’il emploie économique dans deux contextes différents avec des sens différents. La présence de l’épithète économique  dans le premier exemple est appelée par le pastiche hégélien de la Raison dans l’histoire, à l’existence de laquelle Veyne ne doit pas croire non plus. Dans le second cas, il s’agit simplement du sens courant de richesses.

 

 

Debord lui, parlait « d’une économie naturelle » (thèse 40 de la SdS) (C. Knife)

la nature d’un chose lorsque cette chose est transformée ne devient pas une pseudo-nature (Nemo)

Carrramba ! Je comprends que Mme Khalydre y perde son Latin. Mais sur le torche-cul Confrontation.free.fr où sévit notre Cretino questionneur on peut lire de belles notes de Debord sur la question des immigrés. « Tout est faux dans la “question des immigrés” exactement comme dans toute question ouvertement posée dans la société actuelle ; et pour les mêmes motifs : l’économie — c’est-à-dire l’illusion pseudo-économique — l’a apportée, et le spectacle l’a traitée. » Carrramba !… encore ouné fois trop à droite. L’économie naturelle, lorsqu’elle est transformée devient une illusion pseudo-économique. J’en pisse de rire.

 

 

Je viens de bêcher quelques mètres carrés à côté d’un massif de fraises blanches, qui paraît-il, sont plus goûteuses que les fraises bien rouges du supermarché. Je n’ai pas pu vérifier dans la mesure où la saison était finie. Toute la difficulté de la fraise blanche est de déterminer le moment de les cueillir ; à l’œil… c’est pas évident, on est obligé de les goûter.

« L’économie transforme le monde, mais le transforme seulement en monde de l’économie. La pseudo nature dans laquelle le travail humain s’est aliéné exige de poursuivre à l’infini son service, et ce service, n’étant jugé et absous que par lui-même, en fait obtient la totalité des efforts et des projets socialement licites, comme ses serviteurs. » (extrait de la thèse 40 de la SdS)

Je crois comprendre que quand Debord parle de pseudo nature, il en parle en identifiant cette « pseudo nature » au « monde de l’économie ». Je crois que c’est le sens à donner à la citation, sinon qu’est ce que cette « pseudo nature » chez Debord. Mais passons, les idées de Nemo ne sont pas celles de Debord.

Maintenant, je crois comprendre que Nemo pense que le monde transformé par l’homme est une « seconde nature », et c’est seulement à cette partie transformée du monde que pourrait s’appliquer les fameuses catégories de l’économie politique : « L’économie qui est l’idéologie de la bourgeoisie industrielle et marchande triomphante, ne peut en toute rigueur appliquer ses catégories qu’au monde qui a été transformé à son profit par la dite bourgeoisie — à cette “seconde nature”, donc. »

Il existe donc d’après Nemo une partie du monde, celle transformée par ces féroces bourgeois qui viennent jusque dans nos bras… où l’idéologie bourgeoise (ou l’économie politique) peut appliquer ces catégories sur une « seconde nature » qui n’est pas naturelle. Reste à savoir si Nemo pense que la bourgeoisie transforme la nature réellement pour en faire une « seconde nature » irréelle afin d’y plaquer en toute rigueur ces catégories irréelles, mais qui prennent de la réalité sachant que le méchant bourgeois a tout transformé réellement selon ses plans.

Veyne encore…

Pour moi il est clair que lorsqu’on met en avant des faits concernant la distribution des richesses comme élément de réussite dans une nation ou dans un empire en utilisant le terme d’« économique », on induit une relation de cause à effet, on rentre parfaitement dans la sphère de l’économie politique. Pline ne parle pas en tant qu’économiste, mais Veyne le peut, ou plutôt se sert du discours de l’économie politique. Il dit en substance, cette empire dure, car il a la chance d’avoir telle situation économique. Heureusement qu’on a Nemo et qui nous dit qu’« il s’agit simplement du sens courant de richesses », merci Nemo, il a du manquer un épisode, comme d’habitude. Bref, Veyne juge la richesse des latins et autres ostrogoths en utilisant les mêmes critères que ceux qui sont censés mesurer notre richesse supposée, et comme dit, la raison économique n’est pas loin.

Pour mémoire : « Ajoutons-y une puissance militaire sans égale et une chance :  entre les diverses régions de l’empire, l’inégalité économique pouvait être comme d’un à deux, et non comme d’un à trente dans le monde actuel, rempli de frustration et de jalousie ». Paul Veyne, p. 48, L’Empire greco-romain.

 

 

« Debord lui parlait d’une “économie naturelle”. », piaille tOtO le double zéro ; le second couteau qui n’est jamais loin du manche, quant à lui « croit comprendre » ce qu’il ne peut pas comprendre puisque je ne l’ai pas dit, a noté que Debord parle de « pseudo nature » à propos du « monde de l’économie » là où je parle de « seconde nature » ; et ça emmerdent nos voyéristes parce qu’ils voudraient que je soit un debordien irréprochable.

Mais examinons ce que le second couteau « croit comprendre ». Il « croit comprendre » que je pense que « le monde transformé par l’homme est une “seconde nature”, et [que] c’est seulement à cette partie transformée du monde que pourrait s’appliquer les fameuses catégories de l’économie politique. » Et bien, il a tort de croire ce que je n’ai pas dit : à savoir que seule une partie du monde est transformé par la l’industrieuse bourgeoisie et que c’est à cette seule partie que s’applique les catégories de l’économie ; puisqu’il est patent que la bourgeoisie industrielle et marchande à révolutionné la totalité du monde et, que de ce fait, il n’existe plus rien de « naturel ». Cette « seconde nature » n’a évidemment rien d’« irréel », malheureusement, comme chacun peut le constater ; par contre les catégories qui s’y appliquent n’ont d’autre réalité que celle d’une idéologie destinée à justifier cette seconde nature réalisée, comme étant la nature éternelle des choses.

En ce qui concerne, Veyne, je laisse ce puissant exégète à son explication avec un texte qu’il essaie comme il peut de faire servir à la juste cause de « l’inexistence de l’économie » — mais si Veyne a vraiment voulu dire en se servant « du discours de l’économie politique » : « en substance, cette empire dure, car il a la chance d’avoir telle situation économique. », c’est vraiment un homme perdu que je me garderai bien d’aller rechercher.

 

 

L’argent s’échange contre la totalité du monde objectif du monde et de la nature, Marx dixit. Le monde s’est donc transformé, il est devenu autre, il a revêtu, une nature d’emprunt, étrangère à sa nature originelle, laquelle se trouve falsifiée et perdue. Dans un tel monde transformé, les relations de la vie, entendons des individus vivants deviennent des déterminations, des lois, des relations économiques. Voilà une définition qui se rapproche de la critique de Marx. Je prend l’expression « seconde nature » chez Nemo comme signifiant « pseudo nature » : une « seconde nature » qui n’est pas naturelle. Nemo est bien un debordien irréprochable, mais il pense qu’il a un gramme d’originalité par la nébulosité de ses pensées.

« L’économie qui est l’idéologie de la bourgeoisie industrielle et marchande triomphante, ne peut en toute rigueur appliquer ses catégories qu’au monde qui a été transformé à son profit par la dite bourgeoisie — à cette “seconde nature”, donc », voilà du Nemo dans le texte.  Puisque la bourgeoisie a transformé la totalité du monde, pourquoi l’économie qui est l’idéologie de la bourgeoisie selon Nemo devrait se borner à appliquer uniquement ses catégories au monde transformé par la bourgeoisie ? Pour faire simple, puisque selon Nemo «la bourgeoisie industrielle et marchande à révolutionné la totalité du monde », l’économie qui est l’idéologie de la bourgeoisie peut en toute rigueur appliquer ses catégories à la totalité du monde, suivant les critères de Nemo.

Monsieur Nemo qui pense  que « l’économie qui est l’idéologie de la bourgeoisie industrielle et marchande triomphante, ne peut en toute rigueur appliquer ses catégories qu’au monde qui a été transformé à son profit par la dite bourgeoisie — à cette “seconde nature”, donc ». Ce monsieur Nemo ne trouve rien à redire quand on compare la répartition des richesses à l’intérieur de l’Empire Romain à celle de notre monde. Et pourtant, L’Empire romain est antérieure à la transformation du monde par la bourgeoisie ou alors Nemo voit déjà la bourgeoisie à l’œuvre chez l’australopithèque ? « il s’agit simplement du sens courant de richesses », c’est bien connu, l’homme moderne est plus riche que le romain, qui lui même était plus riche que l’homme du néolithique, mais on croit rêver. D’un côté Nemo a une vision historiciste et de l’autre il a une notion toute simple de richesse qui s’emploie de toute éternité et qui s’applique à n’importe quelle époque et qui est la même qu’actuellement, d’ailleurs. Quand il s’agit de faire simple, Nemo met les pieds dans le plat.

Maintenant, j’aimerais bien savoir comment Nemo conçoit l’application des fameuses catégories de l’économie qu’il aime tant à citer. On peut comprendre cela comme une mise en pratique d’une théorie, car les conditions sont réunies, etc. Mais non, pas du tout : « par contre les catégories qui s’y appliquent n’ont d’autre réalité que celle d’une idéologie destinée à justifier cette seconde nature réalisée comme étant la nature éternelle des choses », nous dit Nemo. Une question devrait assaillir le lecteur qui a eu la patience de suivre jusqu’ici : mais pourquoi l’économie ne peut en « toute rigueur appliquer ses catégories qu’au monde qui a été transformé » ? Qu’est-ce que la rigueur a à faire là-dedans.

L’autre question qui devrait assaillir le lecteur est : « qu’est ce que je fais devant mon écran ? »

 

 

Carrramba !... Je me suis encore pissé dessus !

 

 

Le second couteau sans lame auquel il manque le manche — donc plutôt inexistant jusque-là — s’est décidé à assumer le rôle de « théoricien » de la petite ménagerie voyériste. Ce n’est évidemment pas le perroquet aptère frappé d’aphasie — et à présent incontinent — qui pouvait se charger de cette tâche. Entre : « Mais putain ! L’économie n’existe pas. » ; et : « Enculé ! », son registre est forcément limité. Seulement, pour pouvoir jouer ce rôle de manière convaincante — mais ce n’est qu’un con vaincu —, il faudrait qu’il  affûte quelque peu sa « dialectique », ce qui est difficile pour un second couteau qui manque de tranchant et qui raisonne comme un manche.

Ce dialectichien (couché !) sans mordant ne peut que régurgiter une bouillie théorique mal digérée. Pourtant, cette notable quantité d’importance nulle l’étale sans vergogne ; mais plus il l’étale, plus il étale sa nescience. Qu’on en juge.

Pour commencer : la première phrase de sa dernière intervention, attribuée à Marx, ne veut rien dire. Passons. Puis : « Le monde s’est donc transformé […] » Non, le monde ne s’est pas transformé : le monde a été transformé, ce qui n’est pas la même chose ; la suite est un charabia incompréhensible et ne saurait en aucun cas se « rapproche[r] de la critique de Marx ».

Vient ensuite une citation de ce que j’ai dit et à laquelle je n’ai évidemment rien à redire. Ce qui n’est pas le cas du commentaire qui l’accompagne et qui marque encore une fois une totale incompréhension du critique critique. Que le monde ait été « totalement » bouleversé par l’action de la bourgeoisie industrielle et marchande est une évidence difficilement contestable ; cela n’implique en rien que les catégories ad hoc de l’économie aient une valeur universelle ; c’est-à-dire : puisse légitimement s’appliquer en tout temps et en tous lieux. Parce que ces catégories, comme la classe qui les énonce et les met au monde ont été historiquement produites ; et que leur légalité ne saurait excéder leur temps dont elles constituent la justification — en même temps qu’elle justifie la classe dominante de ce temps.

Le second couteau ne comprend pas non plus — mais il ne comprend rien — « comment Nemo conçoit l’application des fameuses catégories de l’économie ». Des catégories, quelles qu’elles soient, énoncent quelque chose du monde : nomment les choses du monde ; mais elles ne se contentent pas d’inscrire des noms : à travers ces noms, elles prescrivent une vison du monde ; et cette vision du monde quand elle domine induit une pratique du monde. La vision du monde induite par les catégories aristotéliciennes a été dominante pendant des siècles avant d’être battue en brèche. L’économie — et ses catégories — ne peut pas se flatter d’être aussi vénérable ; aussi bien ne peut-elle être assurée d’une telle pérennité.

Le lecteur bénévole saura désormais ce qu’il fait devant son écran : il assiste à la déconfiture (aujourd’hui !) de la petite secte voyériste, dans la personne d’un de ses adeptes les plus indigents.

 

 

on 10. October 2006 at 06:48, nemo wrote:

 

Une remarque sur la question des catégories bourgeoises appliquées au monde.

Tout dépend d’où on parle. Si on parle de l’intérieur de l’idéologie bourgeoise, il est évident que ces catégories ont valeur universelle. Si ce n’était pas le cas, nous ne serions pas devant une idéologie mais devant une simple hypothèse spéculative.

De même, on n’imagine pas un païen de l’Antiquité dire que ce qu’il croit est historiquement produit et que par conséquent la valeur de sa croyance, de ses rites, etc., bref que tout cela n’a que valeur relative.

Le problème me semble-t-il, est que l’on a tendance à sous-estimer la prégnance de l’idéologie (bourgeoisie, économique, ce que l’on voudra) sur notre façon de nous rapporter au monde. S’il s’agissait simplement de dire « ah ! tous des épiciers ! » on se doute que l’idéologie serait de tout temps battue en brêche et ne pourrait jamais devenir une structure inconsciente de l’intellection collective.

Précisément parce que ce n’est pas le cas, les catégories dominantes sont de fait également performatives. Ici je rejoins entièrement Nemo quand il dit que ces catégories font bien plus que nommer la réalité, car elles préscrivent une vision et surtout une pratique de cette réalité.

Cette pratique à mon avis se caractérise comme domination de la nature (l’homme y compris), et la vision du monde qui y préside s’origine dans une volonté de domination totale.

L’idéologie économique n’est alors que le reflet phénoménal, à la conscience historique des hommes, de l’effet de cette domination. En d’autres mots, la domination du monde se dit dans la langue de l’économie.

Heidegger disait que l’on passe commande du monde, c’est-à-dire qu’on lui prescrit un certain mode d’existence à travers la mobilisation technicienne.

De même, quand Heidegger disait que « seul un Dieu peut nous sauver », il voulait exprimer sans doute l’attente, ou la disponibilité à l’éclosion d’un autre rapport au monde qui ne soit pas un rapport de domination. Mais comment cela se produit-il historiquement ? Peut-être par un changement de mentalité. On voit bien, ici, à quel niveau il faut placer l’idéologie. Loin d’être la chose bancale des épiciers, elle est notre lot à tous. Tous les hommes de ce monde sont désormais confrontés au désert qui s’étend, et il semble douteux qu’aucun d’entre eux ait déjà trouvé le sentier qui mène ailleurs, vers un monde qui reposerait tranquillement en lui-même, enchanté par la magie des hommes.

 

 

D’où parlez-vous ? Une question qui généralement n’a pas lieu d’être : on sait par le discours qui est tenu d’où celui qui le tien parle — par exemple, pour les voyéristes, le cul de basse-fosse du château beauceron où ils croupissent entre deux représentations de la petite ménagerie.

D’abord. En quoi le fait parler « de l’intérieur de l’idéologie bourgeoise » implique-t-il l’universalité de ses catégories ? Ensuite, si l’on n’a effectivement pas le choix de vivre dans un « autre monde » — qui certainement est possible — que celui qui a été transformé à son profit par la bourgeoisie industrielle et marchande, on n’est pas obligé — Dieu merci ! — de penser avec ses catégories ; on peut même penser en dehors et contre ces catégories, parce que ces catégories bien qu’elles prétendent à l’universalité et qu’elles aient intérêt à y faire croire, ne sont justement pas universelles. L’acte de résistance minimum est évidemment de penser contre ces catégories.

Je ne pense pas que l’on puisse « sous-estimer la prégnance de l’idéologie » dominante, parce que si elle domine la pensée par ses catégories, c’est qu’elle est l’instrument d’une classe qui domine effectivement le monde. Et le renversement de cette domination passe par le renversement de ses catégories : la dénonciation de leur prétention à l’universalité et leur réduction à des catégories ad hoc signifie déjà leur ruine — today your lies, tomorrow the world.

Si l’on peut dire que l’idéologie est « notre lot à tous », il ne nous appartient pas moins de refuser que le monde au nom de qui elle parle nous soit destiné. Cela commence par montrer (malgré un matraquage permanent qui lui est véritablement universel) que l’on peut penser en dehors et contre ces catégories et que, si l’on peut faire l’économie de ces catégories, le monde qui les à produites n’est peut-être pas aussi nécessaire que l’on veut bien nous le faire croire.

 

 

on 11. October 2006 at 06:41, nemo wrote:

 

Celle qui n’existe pas... ou celle entendu comme idéologie au sens de Marx ?

 

 

Nemo a raison, on doit lire : l’argent s’échange contre la totalité du monde objectif de l’homme et de la nature et non « du monde objectif du monde ». Il est vrai que dans ces conditions, il est dur de comprendre quoi que se soit.

Après, j’essaye de démontrer que l’expression « seconde nature » chez Nemo peut se traduire par « pseudo nature ».  

J’essaye de prendre appui sur la théorie de Marx pour comprendre Nemo, et l’un dans l’autre, cela ne fait pas forcément un mélange heureux et il se peut que je ne comprenne aucun des deux. Que voulez-vous, je creuse comme je peux. « Non, le monde ne s’est pas transformé : le monde a été transformé, ce qui n’est pas la même chose » nous déclare Nemo Phillipulus, gong à la main. Pour lui la nuance est de taille, soit le monde s’est transformé sous l’action de la bourgeoisie ou soit il a été transformé par la bourgeoisie. Le monde est le monde de l’homme et accessoirement du pingouin, généralement c’est l’homme qui transforme son monde, les virus aussi, mais ce qui nous intéresse ici, ce sont les rapports des hommes entre eux. C’est dans ce cadre que l’avis de Nemo m’intéresse, car il semble avoir un avis sur la question.

Monsieur Nemo qui ne trouve rien à redire à sa citation en remet une couche : « parce que ces catégories, comme la classe qui les énonce et les met au monde ont été historiquement produites ; et que leur légalité ne saurait excéder leur temps dont elles constituent la justification — en même temps qu’elle justifie la classe dominante de ce temps. »

Donc d’après Nemo, la bourgeoisie a été historiquement produite, la bourgeoisie étant la classe dominante. Pour Marx, les classes ne sont que l’instrument dans lequel s’incarne l’action des forces productives. Je suppose que pour Nemo ce n’est pas le cas. On notera aussi que pour Nemo, les catégories de l’économie politique ont une « légalité » pendant un certain laps de temps, après elles seront arrêtées et mises en prison, non mais ! Production, consommation, distribution… au gniouf ! A limite ces catégories peuvent perdre leur légitimité scientifique, mais pour notre Nemo Phillipulus qui aime régir, elles perdent leur légalité. Dura lex, sed lex.

« Des catégories, quelles qu’elles soient, énoncent quelque chose du monde : nomment les choses du monde ; mais elles ne se contentent pas d’inscrire des noms : à travers ces noms, elles prescrivent une vision du monde ; et cette vision du monde quand elle domine induit une pratique du monde. La vision du monde induite par les catégories aristotéliciennes a été dominante pendant des siècles avant d’être battue en brèche. »

Alors nous avons notre petite distribution et notre grande consommation qui sont des catégories de l’économie politique qui prescrivent une vision du monde. Cela ne serait il pas plus logique de dire que se sont les économistes qui prescrivent une vision du monde avec les catégories qu’ils ont mis en place au sein de leur science ? Car si on commence à voir le trio «production », « distribution » et « consommation » qui prescrit une vision du monde, il faut changer de marque de bière.

Mais bon si madame Kalhydre est du même avis que Nemo : « Précisément parce que ce n’est pas le cas, les catégories dominantes sont de fait également performatives. Ici je rejoins entièrement Nemo quand il dit que ces catégories font bien plus que nommer la réalité, car elles préscrivent une vision et surtout une pratique de cette réalité ».

Les catégories de l’économie politique, non contentes de prescrire sont en plus performatives, vous m’en direz tant. On sait ce qu’est un énoncé performatif,  mais une catégorie dominante performative, là je sèche.

On peut concevoir quelle chose de prescrit par une loi. Par exemple, la loi de l’offre et de la demande est une maxime d’action, un précepte pratique déguisé plutôt qu’une « loi scientifique ». Les catégories servent à classer les phénomènes dit économiques, et c’est l’étude de ces phénomènes qui permettrait de dégager ce qu’on appelle des lois. Ce sont ces « lois » qui peuvent éventuellement prescrire une pratique.

 

 

« J’essaye de prendre appui sur la théorie de Marx pour comprendre Nemo ». Que le second couteau se contente d’appuyer sur sa bêche et qu’il s’occupe de ses fraises au lieu de la ramener hors de son domaine de compétence — il peut essayer aussi les patates qui sont d’un excellent rendement et ne devraient pas poser de problème à ce virtuose de la bêche qui raisonne comme un manche de pioche.

 

 

on 09. October 2006 at 19:33, Toto wrote:

 

Méfiez-vous monsieur Toto. Ca commence toujours par les urines, et puis c’est la bave, les propos incohérents, des lectures insensées, les délires inexistenciels... et puis il est déja trop tard...

 

 

... de texte à l’usage de l’amateur de fraises.

 

« Que le monde ait été “totalement” bouleversé par l’action de la bourgeoisie industrielle et marchande est une évidence difficilement contestable ; cela n’implique en rien que les catégories ad hoc de l’économie aient une valeur universelle ; c’est-à-dire : puisse légitimement s’appliquer en tout temps et en tous lieux. Parce que ces catégories, comme la classe qui les énonce et les met au monde ont été historiquement produites ; et que leur légalité ne saurait excéder leur temps dont elles constituent la justification — en même temps qu’elle justifie la classe dominante de ce temps. »

 

Cela signifie — pour qui sait lire : mais tout le monde ne peut pas lire — que les catégories de l’économie, comme la classe qui les porte au monde, sont des produits de leur temps. Certes, chacun est fils de ses œuvres mais les œuvres ont leur temps ; et de la même manière que le monde n’a pas été transformé par l’opération du Saint Esprit, la bourgeoisie ne tient pas son pouvoir d’un mandat du Ciel. Le moment historique qui voit la bourgeoisie industrielle et marchande accéder à l’imperium sur le monde est aussi celui qui lui permet d’asseoir la suprématie de sa pensée : la pensée bourgeoise ne domine que parce que la bourgeoisie domine le monde. La légalité de cette pensée — comme d’ailleurs toute légalité — n’est que la conséquence d’une position de force ; et cette force qui domine, pour absolu que soit sa domination, n’a pas toujours été dominante et, un jour, ne le sera plus : sa légalité n’a qu’un temps qui passera — pour autant que l’histoire prenne un autre sens qu’il nous appartient de lui donner.

 

 

 

 

Les catégories de la critique de l’économie politique  sont aussi pourris que les catégories de l’économie politique dominante. Elles constituent la garantie de la perpétuation de cette vision dominante par sa propre contestation radicale et non moins légale. Une critque du monde marchand, bourgeois, dominant qui se limite à la seule contestation forcément partielle des activités dites économiques, de ses catégories, est une démarche conservatrice qui refuse de questionner la totalité qui a produit ce moment historique étrange ou toutes les facultés de l’humain sont anéanties par une quête perpetuelle de gite et de nourriture. Sans plus. La contestation réve de gite et de nourriture pour tous. Sans plus. Prévoyant d’atteindre ainsi le Nirvana en supprimant la rareté et donc la quéte. Comme dans une immense étable...

 

 

Le debord(el) qui est un endroit fort accueillant a vu passer de nombreux ânes dont l’« asinité négative » ne faisait aucun doute. Celui-ci doit faire partie du troupeau, selon toute apparence.

 

 

Voilà que monsieur Nemo semble tenter de m’expliquer un point de détail qui aurait échapper à ma compréhension. Je suppose que c’est une plaisanterie dont il a le secret, puisque d’après lui je ne comprend rien.

« […] Le moment historique qui voit la bourgeoisie industrielle et marchande accéder à l’imperium sur le monde est aussi celui qui lui permet d’asseoir la suprématie de sa pensée : la pensée bourgeoise ne domine que parce que la bourgeoisie domine le monde. La légalité de cette pensée — comme d’ailleurs toute légalité — n’est que la conséquence d’une position de force ; et cette force qui domine, pour absolu que soit sa domination, n’a pas toujours été dominante et, un jour, ne le sera plus : sa légalité n’a qu’un temps qui passera — pour autant que l’histoire prenne un autre sens qu’il nous appartient de lui donner. »

Personnellement, je réserve la notion de légalité au domaine purement juridique. Les catégories de l’économie politique n’ont pas à être légales, elles sont les « outils » des économistes afin d’analyser ce qu’ils considèrent comme des phénomènes économiques, et au premier chef, la création de richesse d’après leurs critères. Que ces richesses soient produite légalement ou illégalement n’est pas le problème, l’économiste analyse les données qu’il extrait de la réalité sociale, les interprète à travers sa grille de lecture, les catégories de l’économie politique par exemple. Catégories dont Marx disait qu’elles étaient à double fond.

Maintenant, il m’apparaît, mais je ne suis pas juriste, que la notion de légalité s’applique plutôt a des actes qu’a des pensées. A une certaine période, dans les républiques dites soviétiques, toute manifestation pratique identifiée comme issue de la « pensée bourgeoise » était sanctionnée. Il s’entend que ces manifestations pratiques pouvaient se borner à de simples paroles.

« […] sa légalité n’a qu’un temps qui passera… », dit comme ça, je ne peux m’empêcher de penser à un roman de Soljenitsyne. Vers le début du livre, on se retrouve dans un laboratoire d’acoustique dévolu à la traque des manifestations de la « pensée bourgeoise » dans les communications téléphoniques. Mais pour revenir à notre sujet, je n’ai aucune idée de la manière dont les sociétés qui auront le bonheur de se passer de notre bon vieux système capitaliste vont légiférer sur le sort de nos malheureuses catégories de l’économie politique, si jamais elles légifèrent sur le sujet.

Elles seront peut être oubliées dans un coin… ainsi que la pensée bourgeoise… à côté des œuvres complètes de Nemo Phillipulus.

 

 

Explication de texte (suite)

Les catégories de l’économie sont sensées refléter des lois qui comme ces catégories prétendent à l’universalité. Mais ni ces catégories, ni ces lois ne sont universelles. La légalité — conformité à la loi — des catégories de l’économie, n’est que la légalité affirmée par ses « lois » ; et ces « lois » ne sont des lois que pour autant que la domination de la bourgeoisie industrielle et marchande les soutiennent. Cela ne durera pas toujours.

 

 

Explication de texte (suite)

 

 

Une loi est générale, abstraite, et obligatoire. Aucune loi ne prétend à l’universalité pour la simple raison qu’une loi universelle nécessite un législateur universel. Ce qui est une utopie... kantienne au demeurant. Une catégorie est une classification rationnelle d’un mode de pensée,un dispositif conceptuel, un instrument de raisonnement   sur un objet d’analyse précis. Évoquer son universalité ou non est un non sens.

 

 

Quand méme...

 

Code:

 

Une transaction illégale n’en est pas moins une opération économique selon les catégories de l’économie politique dominante. Et méme plus elle constitue le nec plus ultra de l’activité économique de par sa pureté totale.

 

 

Banalité marxiste.

 

 

Et le troupeau s’écria « Plutot l’abattoir que l’étable ».

 

*Les âneries marxistes illégales ou pas n’en sont pas moins des âneries universelles.

 

 

ou : L’âne alogique repasse.

 

Les catégories et les lois de l’économie prétendent à l’universalité nonobstant l’absence du « législateur universelle » (sic) qui, comme chacun sait, est mort.

Que les catégories et les lois de l’économie soient dépendantes de la classe qui les a portées au monde est sans doute « une banalité marxiste » ; c’est avant tout une est une évidence que l’ânonymous n’est manifestement pas en mesure de saisir avec ses gros sabots.

Qu’il rejoigne donc ses congénères (creusez, s’il vous plait) de la petite ménagerie pour retravailler son numéro.

 

 

M. Nemo apprécie les banalités marxistes, ce n’est pas étonnant. Voici un petit florilège :

 

« Pour éviter des malentendus possibles, encore un mot. Je n’ai pas peint en rose le capitaliste et le propriétaire foncier. Mais il ne s’agit ici des personnes, qu’autant qu’elles sont la personnification des catégories économiques, les supports d’intérêts et de rapports de classe déterminés. Mon point de vue, d’après lequel le développement de la formation économique de la société est assimilable à la marche de la nature et à son histoire, peut moins que tout autre rendre l’individu responsable de rapports dont il reste socialement la créature, quoiqu’il puisse faire pour s’en dégager. »

(Préface de la première édition allemande du Capital.)

 

« L’ordre économique capitaliste est sorti des entrailles de l’ordre économique féodal. La dissolution de l’un a dégagé les éléments constitutifs de l’autre. »

(Le Capital, Livre I.)

 

« En premier lieu, ces trois formes ne représentent pas des phases équivalentes de l’évolution. L’économie dite de crédit n’est elle-même qu’une forme de l’économie monétaire : les deux termes expriment des fonctions d’échange, ou modes d’échange, entre les producteurs eux-mêmes. Dans la production capitaliste développée, l’économie monétaire n’apparaît plus que comme base de l’économie de crédit. L’économie monétaire et l’économie de crédit correspondent donc simplement à des stades différents dans le développement de la production capitaliste ; mais elles ne sont nullement, en face de l’économie naturelle, des formes d’échange distinctes et indépendantes l’une de l’autre. Il serait tout aussi juste de mettre en face de ces deux types les formes très diverses de l’économie naturelle en les tenant pour équivalentes.

En deuxième lieu, dans les catégories économie monétaire et économie de crédit, ce n’est pas l’économie, c’est à dire le procès de production lui-même, que l’on souligne, que l’on détache comme trait distinctif : c’est le mode d’échange établi en fonction de l’économie entre les divers agents de la production, les divers producteurs ; il faudrait donc agir de même pour la première catégorie. Parler d’économie de troc au lieu d’économie naturelle. Une économie naturelle complètement fermée, par exemple l’État des Incas au Pérou, n’entrerait dans aucune de ces catégories. »

(Le Capital, Livre II.)

 

« Dans la mesure où le système esclavagiste, dans l’agriculture, dans les manufactures, la navigation, etc., est la forme dominante du travail productif (comme c’était le cas dans les États développés de la Grèce et à Rome), il conserve un élément de l’économie naturelle. »

(Le Capital, Livre II.)

 

« Bien que des vestiges de cette rente-produit pure puissent subsister dans des modes et des rapports de production plus développés, elle est toujours fondée sur l’économie naturelle. »

(Le Capital, Livre III.)

 

« La société bourgeoise est l’organisation historique de la production la plus développée et la plus variée qui soit. De ce fait, les catégories qui expriment les rapports de cette société et qui permettent d’en comprendre la structure permettent en même temps de se rendre compte de la structure et des rapports de production de toutes les formes de société disparues avec les débris et les éléments desquelles elle s’est édifiée, dont certains vestiges, partiellement non encore dépassés, continuent à subsister en elle, et dont certains simples signes, en se développant, ont pris toute leur signification, etc. L’anatomie de l’homme est la clef de l’anatomie du singe. Dans les espèces animales inférieures, on ne peut comprendre les signes annonciateurs d’une forme supérieure que lorsque la forme supérieure est elle-même déjà connue. Ainsi l’économie bourgeoise nous donne la clef de l’économie antique, etc. Mais nullement à la manière des économistes qui effacent toutes les différences historiques et voient dans toutes les formes de société celles de la société bourgeoise. On peut comprendre le tribut, la dîme, etc., quand on connaît la rente foncière. Mais il ne faut pas les identifier. Comme, de plus, la société bourgeoise n’est elle-même qu’une forme antithétique du développement historique, il est des rapports appartenant à des formes de société antérieures que l’on pourra ne rencontrer en elle que tout à fait étiolés, ou même travestis. Par exemple, la propriété communale. Si donc il est vrai que les catégories de l’économie bourgeoise possèdent une certaine vérité valable pour toutes les autres formes de société, cela ne peut être admis que cum grano, salis [avec un grain de sel]. Elles peuvent receler ces formes développées, étiolées, caricaturées, etc., mais toujours avec une différence essentielle. Ce que l’on appelle développement historique repose somme toute sur le fait que la dernière forme considère les formes passées comme des étapes menant à son propre degré de développement, et, comme elle est rarement capable, et ceci seulement dans des conditions bien déterminées, de faire sa propre critique - il n’est naturellement pas question ici des périodes historiques qui se considèrent elles-mêmes comme des époques de décadence - elle les conçoit toujours sous un aspect unilatéral. La religion chrétienne n’a été capable d’aider à comprendre objectivement les mythologies antérieures qu’après avoir achevé jusqu’à un certain degré, pour ainsi dire [...] [virtuellement], sa propre critique. De même l’économie politique bourgeoise ne parvint à comprendre les sociétés féodales, antiques, orientales que du jour où eut commencé l’autocritique de la société bourgeoise. Pour autant que l’économie politique bourgeoise, créant une nouvelle mythologie, ne s’est pas purement et simplement identifiée au passé, sa critique des sociétés antérieures, en particulier de la société féodale, contre laquelle elle avait encore à lutter directement, a ressemblé à la critique du paganisme par le christianisme, ou encore à celle du catholicisme par le protestantisme. »

(Karl Marx, Introduction à la critique de l’économie politique, 1857.)

(...)